- Tisztelt Nagykövet Úr! A beszélgetés során két nagyobb témát érintenénk, a magyar-orosz kapcsolatok kérdését, illetve az orosz gazdaság helyzetét.

  Ön egy olyan periódusban volt nagykövet, 2005 és 2008 között, amikor a magyar-orosz kapcsolatok lendületesen fejlődtek. Mit tart a legfontosabb eredményeknek ebben az időszakban, és személyesen mire a legbüszkébb?

- A legfontosabbnak azt tartom, hogy a magyar politika abban az időszakban valóban felismerte, hogy a Kelettel valamit kezdeni kell, és ez nemcsak szavakban, hanem néhány tettben is megnyilvánult. Ami az eredményeket illeti: mielőtt kimentem, 650 millió dollár volt az Oroszországba irányuló magyar export, ez rövidesen 900 millió dollárra nőtt, majd mikor hazajöttem, abban az évben meghaladta a 4 milliárd dollárt a magyar kivitel. Valószínűleg némi apróságot én is hozzátettem ehhez. Bár ezen export jelentős részét a Magyarországon működő multinacionális vállalatok bonyolítják le, de magyar munkahelyeket biztosítva, és ez a legfontosabb. Kulturális területen is voltak kiemelkedő események, például a sárospataki könyvtár hazatérése, de ezek epizódok, folyamatában kell szemlélni az egészet.

- Az Ön működése idején bővült az oroszországi magyar diplomáciai képviselet. Gondoljunk a jekatyerinburgi konzulátus megnyitására.

- Valóban, bár a konzulátus megnyitása összefüggésben volt a MALÉV-al. Sajnos, a MALÉV-ügyből mára semmi nem lett.

- Ön szerint kudarc volt a MALÉV privatizációja?

- Kudarc, teljesen egyértelmű. Kudarc, mert volt egy jó lehetőség, s alapvetően nem is a pénzen múlott a dolog. Bár a gazdasági világválság nagyon sokat ártott, de meggyőződésem, sajnos, hogy a Krassair menedzsmentje nagyon gyenge volt. Tehát alapvetően menedzsment problémák voltak. A saját cégüket sem tudták menedzselni. Tehát tipikusan az a betegség, amikor egy fejlődő piacon a tulajdonos és a menedzsment nem tudják lekövetni a cég fejlődését. Volt egy jó gondolat, ráfordítani a MALÉV rendszerére kelet felől az utasokat, de nem volt erejük, nem volt szaktudásuk ennek az ötletnek a megvalósításához.

   Visszatérve Jekatyerinburgra, igen, a MALÉV-hoz erőteljesen kapcsolódott a konzulátus megnyitása, de elsősorban a magyar gazdasági érdekek kiszolgálójaként kell tekinteni erre a képviseletre abban a régióban. Tehát a gazdasági érdekeket kell elsősorban érvényesítenie.

- MALÉV ide, MALÉV oda, ettől függetlenül is fontos, hogy magyar diplomáciai képviseletek legyenek az orosz régiókban, nemde?

- Igen, ezt mindig fontosnak tartottam. Moszkvában mi nem vagyunk versenyképesek. Azoknak a magyar középvállalkozásoknak, amelyek kimerészkednek az orosz piacra, nem Moszkvában kell keresniük a megélhetésüket, hanem a régiókban. Ott még telítetlen a piac, ezért hasznos lenne egy régiós érdekképviseleti rendszert kiépíteni. Rosztovban most nyílt egy gazdasági-kereskedelmi képviselet. Az egy jó térség, abban az irányban elsősorban a mezőgazdasági exportot lehetne erősíteni.

- Tehát Ön szerint további magyar expanzióra lenne szükség?

- Az a kérdés, mi legyen előbb? Diplomáciánknak most nagyon szűkösek az anyagi keretei, a költségvetés nem tudja a végtelenségig finanszírozni. Az biztos, ha jó szakember megy oda, a befektetés sokszorosan megtérül, hiszen ha felfut a magyar export, az mindenkinek jó. De gondosan meg kell választani a térséget, és őszintén szólva, nincs kellő számú szakember, azért az államigazgatásban nem szaladgálnak a magasan kvalifikált gazdasági szakértők, és itt elsősorban gazdasági véna kellene, kevésbé diplomáciai.

- Hiányérzete van a nagyköveti tevékenységével kapcsolatban? Megvalósítatlan tervek?

- Részben igen. Szerettem volna egy Magyar-Orosz Fórumot szervezni, amihez hasonló például német-magyar relációban már működik. Egy társadalmi fórumról lett volna szó, ügyelve arra, hogy ne a politika uralja el. Gazdasági szakemberek, művészek, tudósok, vagy egyszerűen csak a magyar-orosz kapcsolatokat érdeklődéssel figyelő emberek összejöveteléről lett volna szó. A közgyűlések előre meghatározott tematika szerint zajlottak volna, hol Magyarországon, hol Oroszországban, mindig más városokban. A közgyűléseken a problémás kérdések kerültek volna megvitatásra. Egy kis létszámú, már meglévő intézetekhez kapcsolódó apparátus járult volna ehhez, amihez társulni tudott volna a gazdaság is, ésszerű kutatási projekteket megrendelve. Például a mezőgazdaság területén, hogy hová és milyen módon lehetne eljuttatni a magyar árukat? Vagy például arról, mennyire ismerik még Oroszországban a hagyományos magyar termékeket? Ha ilyen projekteket tudott volna támogatni a Fórum, az a gazdaság számára is hasznos és kifizetődő lehetett volna. Én sokat tárgyaltam ezzel kapcsolatban. De ügyelni kell arra, hogy a politika ne uraljon el egy ilyen fórumot.

- Ide kapcsolódik a nanotechnológiai együttműködés is?

- Igen, bár az kissé kikerült az én nézőpontomból. Miskolcon valósult meg az együttműködés, de sajnos sok jót nem hallottam róla.

- Ez is kudarc?

- Nem tudom, nincs elég információm róla.

- Apropó, politika: mi várható a közelgő magyarországi választások után?

- Én pozitív fejleménynek tartom, hogy Orbán Viktor keresi a kapcsolatot az orosz vezetéssel, és azt is, hogy általában a Kelet szerepét hangsúlyozza. Biztos vagyok benne, hogy orosz részről megvan a fogadókészség. De nyilván nem lesz egyszerű: az orosz diplomácia nagyon felkészült, és aligha feledték, milyen volt az előző Orbán-kormány alatt a magyar-orosz viszony. De ez persze nem kőbe vésett dolog.

- Objektív okai is lehetnek, hogy ezúttal nem lehet élesen oroszellenes politikát folytatni. Épp az imént esett szó a 4 milliárd dolláros magyar exportról.

- Ez még a válság előtti mutató, azóta valamelyest csökkent, de még mindig jelentős összegről van szó, ami a magyar gazdaságnak fontos. Itt munkahelyekről van szó, ha ez eltűnne, az további komoly foglalkoztatási problémákat eredményezne. Nem szabad megfeledkezni az energiafüggésről sem, ami egyébként kölcsönös kiszolgáltatottságot jelent, hiszen Oroszországnak is szüksége van az energiahordozókból származó jövedelmekre. Így van, komoly objektív okok szólnak az együttműködés mellett.

- Oroszországon kívül Magyarországnak a posztszovjet térség mely országában van keresnivalója?

- Amennyiben a posztszovjet térséghez sorolható, akkor azt mondanám, a Baltikumban kellene erősítenünk a jelenlétet, lehet, hogy nem jelentős piac, mindössze 5 - 5,5 millió ember, de mindenképpen dinamikus piac a válsággal együtt is. Nem szabad elfelejteni, hogy NATO-tagként eléggé szenzitív szerepet játszanak az orosz határon.

  Ukrajnában mindenképpen erősíteni kellene. Egy jelentős, de nehéz piacról van szó, és Belaruszban is lehet keresnivalónk. A többiek, sajnos, azt kell mondanom, vagy nagyon messze vannak, vagy nagyon kicsi piacok.

- Tehát a Kaukázusban és Közép-Ázsiában nincs keresnivalónk?

- Nem, nincs.

- A Nabucco kapcsán sem? Hiszen ez éppen az említett régiókat érintené, a csővezeték Türkmenisztánból jönne a Kaukázuson át.

- Magyarországnak úgyis sok diplomáciai képviselete van szerte a világban. Ráadásul az elmúlt időszakban csak toldozgatás-foltozgatás folyt, és nem alakult ki meghatározott stratégia azzal kapcsolatban, hogy hol vannak Magyarország stratégiai érdekei.

   Ami pedig a Nabuccót illeti, nekem az a véleményem, hogy nem fog megépülni. Sem a Nabucco, sem a Déli Áramlat, de az is lehet, hogy az Északi Áramlat sem. Nagy átrendeződés zajlik az energetikai piacon, részben a gazdasági válság, részben a változó termelési technológiák miatt. A legfontosabb: az Amerikai Egyesült Államok 2009-ben önellátóvá vált. A palamezőkből nyertek gázt, méghozzá elég olcsó eljárással, ennek köszönhetően az USA önellátóvá vált földgázból. Amerika földgázkitermelése meg is előzte Oroszországét. Ez egy láncreakciót váltott ki. Tehát nemcsak a gazdasági válság miatt csökkent a gázimport, hanem az új mezők feltárása következtében is. Katar, amely a legjelentősebb gázkincsekkel rendelkezik Oroszország után, az elmúlt 10 évben a gáz cseppfolyósítására specializálódott. Az USA az elmúlt évben 70 milliárd köbméternyi cseppfolyósított gázt utasított vissza Katarból. Európában viszont az utóbbi időben elég sok kikötői terminált építettek ki, amelyek alkalmasak a cseppfolyós földgáz fogadására. A láncreakció következő lépcsője, hogy Oroszország Európába irányuló gázexportja jelentősen csökkent. A csúcson, 2007-ben 160 milliárd köbméter gázt adtak el, tavaly mindössze 140-et. A Gazprom európai gázexportból származó jövedelme 64 milliárd dollárról 40 milliárd dollárra csökkent. Ez a Gazpromban ideges reakciókat váltott ki. Az eredetileg amerikai piacra szánt Stockman-mezőt érintő beruházás kétségessé vált. A túlkínálat a katari cseppfolyós gázból lenyomta az árakat. További tényező, hogy a magas energiaárak, valamint az európai környezetvédelmi törekvések miatt az autóipar lázasan keresi a kiutat. Az elektromos meghajtású autók a piac egyre nagyobb szeletét fogják birtokolni. 2013-ban Németországban az új gyártású autók 10 %-a lesz elektromos meghajtású.

   Jelenleg tehát nagyerejű, tektonikus mozgások zajlanak a mélyben, amelyek 2-3 éven belül felszínre törnek. Éppen ezért nagyon észnél kell lenni, hogy milyen energiapolitikát alakítunk ki. Nem vagyok biztos benne, hogy a magyar politikusok tisztában vannak ezekkel a fejleményekkel.

- Azt ki lehet jelenteni, hogy a Nabucco egy politikai projekt volt?

- Szerintem igen. Az amerikai politika mindent a verseny szempontjából vizsgál, és a verseny szempontjából nem olyan rossz, ha a versenytársak lemaradnak. Másrészt, ha a Nabucco gazdaságilag tényleg olyan jó befektetés, akkor a gazdaság maga is megcsinálta volna. Tagadhatatlan, hogy az ilyen beruházásoknál fontos a politikai támogatás, de ha nincs mögötte a gazdaság... Azért a Nabuccóban részt vevő cégek annyira nem törekedtek, hogy ők fektethessék le az első csövet. És honnan jönne a gáz? Irán politikailag bizonytalan, másrészt nemcsak nagy gázkitermelő, de fogyasztó is, az exportja minimális. Azerbajdzsán nem képes egymaga kielégíteni a Nabucco igényeit. Az egyedül szóba jöhető alternatíva Türkmenisztán, de itt is számos bizonytalanság van. A ’90-es években elmentek az orosz szakértők, akik pedig a helyükre álltak, azt se tudták megmondani, mennyi a kitermelés. Nincsenek mérések, nincsenek megbízható adatsorok – ne feledjük, Türkmenisztánban a lakosság ingyen kapja a gázt. Nem tudjuk azt sem, az egyes mezők mennyire kimerültek. Ehhez hozzájön, hogy Türkmenisztán belevágott egy Kína felé irányuló gázvezeték építésébe is, tehát már elvitte kapacitása egy részét. És akkor még nem beszéltünk a legfontosabb tényezőről: milyen útvonalon jönne a gáz? Ha az a cél, hogy Oroszországot megkerülve jusson el a gáz Európába, akkor jöhet vagy Iránon keresztül, ami ugye nem járható út, vagy a Kaszpi-tenger fenekén, aminek a jogviszonya bizonytalan. És amíg nemzetközi jogvita van, addig nincs az a bank, nincs az a kereskedő, nincs az a bankár, aki egy ilyen projektet megfinanszíroz. Ez egy vágy, aminek nincs gazdasági alapja.

- Marad tehát kiszolgáltatottságunk az orosz gáztól?

- A kiszolgáltatottság kölcsönös. Oroszországnak szüksége van a bevételekre, ami most a válság nyomán különösen nyilvánvalóvá vált. Oroszország mindenesetre nagy lehetőséget szalasztott el az elmúlt években. Amíg emelkedő pályán volt, nem igazán vágott bele a modernizációba. Ha pedig Oroszországot nem sikerül gazdaságilag modernizálni, félő, hogy az ország integritását sem lehet fönntartani. A modernizáció alatt azt értem, hogy a gazdaságon belül az energia- és nyersanyagexportból származó jövedelem aránya visszaszorul egy ésszerű határra, és megerősödik a feldolgozóipar valamint a tercier szektor. Ha ez nem történik meg, Oroszország kiszolgáltatott marad. És bár sokat beszéltek a modernizációról, a valóságban semmi nem történt. A vasúton még csak-csak van korszerűsítés, a Moszkva - Szentpétervár és a Moszkva – Nyizsnyij Novgorod vonalakon, de egyetlen kilométer autópálya sincs Oroszországban. Ez főleg a perifériákon, például a Távol-Keleten jelent veszélyt.

   Mindazonáltal Putyin jelentős szociális-politikai konszolidációt hajtott végre, jelentősen csökkent a szegénységi küszöb alatt élők aránya. Putyin egy jól felkészült vezető, de a konszolidáció körülményei között, lehet, hogy más vezető eredményesebb lehetne. Az egyik legfontosabb elem a decentralizáció kérdésével függ össze. Az a kérdés, hogyan lehet átépíteni a hatalmi vertikumot úgy, hogy az ne veszélyeztesse az ország stabilitását. És ezt nehéz megvalósítani, nemcsak hatalomtechnikai szempontból, de azért is, mert az orosz lakosság hozzászokott az erős központi hatalomhoz.

- Ön egyetért azzal, hogy a 2008 őszén kezdődött válság az egypólusú világ végét jelenti?

- A jelenlegi válság nem a ciklikus válságok közé sorolható, hanem inkább strukturális krízisről lehet szó. Amikor a szocializmus megbukott a ’80-as évek végén, a kapitalizmus is válságjeleket mutatott. Ne feledjük, 1987-ben a New-York-i tőzsdén egy megrázó tőzsdekrach következett be. Akkor nem látszott, hogy ez a rendszer egészének működőképességét fenyegető esemény, egyszerűen ciklikus válságnak tűnt. Majd jött a kelet-európai összeomlás, ami nagyon jól jött Amerikának és Nyugat-Európának is, mert be tudtak hatolni gazdaságilag a posztszocialista régióba, a meglévő válságtüneteket sikerült elfedni. Egy példa a német újraegyesítés. Az újraegyesítés során az NSZK leradírozta az NDK gazdaságát. Kétségtelen, hogy az NDK gazdasága hatékonyságban messze lemaradt a nyugati ipartól, de a fő ok az volt, hogy a nyugati gazdaságnak egyszerűen nem volt szüksége az NDK gazdaságának kapacitására. Az NDK gazdaságából mindössze két gyár maradt meg, a Jénai Optikai Művek és egy tengerparti hajógyár.

  A jelenlegi válság egyik oka a mérhetetlen profitmaximalizálás, hiszen a termelést kihelyezték Ázsiába, de ezzel kiszervezték maguk alól a fizetőképes keresletet, és a termelőkapacitást már nem lehet Ázsiából visszahozni. A válság eredményeképpen csökken az amerikai GDP világban elfoglalt aránya, és megkezdődött az egypólusú világrend átrendeződése. Az Egyesült Államok még mindig primus inter pares de már nem egyeduralkodó. A feltörekvő piacok, mindenekelőtt Kína, sokkal nagyobb szerepet fognak kapni a világpolitikában és a világgazdaságban, és az is elképzelhető, hogy a többi regionális erőközpont befolyása is megnő.

- Köszönöm a beszélgetést!

 

Cimkék: Nabocco, Székely Árpád

Országok: Oroszország